このインタビューは2017年夏に行ったものです。インタビューは私で黄色で囲った部分、通常の活字が北郷社長の発言です。
北郷社長が高岡先生を知ったきっかけというのは、どのような事だったのでしょうか？
２０年以上前の『秘伝』に二刀を持ってフワッと浮き立つように構える高岡英夫先生の写真がありました。（注 『極意と人間』、『続極意と人間』の連載時、宮本武蔵の二刀を下げた構えを再現した高岡先生の写真が必ず載っていました）
はい。
それを見た瞬間、この立ち姿に対し、どのように攻めて斬ればよいだろうかと考えました。
いくら写真を見続けても、こちらが攻めこんだ瞬間にこちらが斬られている。
相手はいなくなっている。そんな時空を感じました。
それに氣づき先生の所に電話するのに、時間はかかりませんでした。それがキッカケで高岡先生に入門したわけです。
そうですか。
又、僕は「ゆるんだ剣道」をする先生の道場に通っていました。
その方の姿とダブったのもこの写真でした。
そういう背景があったのですね。
そうです。
今の剣道界では見ることはできない大変不思議な動きをする先生でした。
今そのような剣道を見ることができないのは、剣道が競技化して ○×の結果のポイントを追う練習と指導になっているからだと思います。
昔は刀を扱うように竹刀を使うというのが普通でした。
他にも抜け出た先生達がいましたね。
その美しさとスゴサは、今も目に焼きついています。
達人の先生がいらしたのですね。
そうなんです。
今まで多くの方に稽古をお願いしましたが、その達人の先生のような方とやったことはありません。
そのくらいすごかった。
その先生の道場に血気盛んな早稲田大学剣道部OB12人ほどで10年程通いました。
私は若手の部類に入り、先生先輩のお茶組等の使い走りをやらされました。
2４歳の頃からです。
先生のゆるんだ構えからゆっくりと打ってくる竹刀の動きは分かるのでが、皆さん打たれます。
３分で息が上がってしまいます。
今の剣道界において3分間で相手の息を上げきる人はいませんね。
それでいて構えが美しい。
天才だから真似できない。
そうなんです。
その先生がゆるんでいる事は、誰もが分かるのですけど、でもそのゆるみ方と身体と技とをつなぐ奥義が、誰も分からない。
ですから同じようにしようとしても誰もできない。
先生は「こう打つのだよ」と簡単に打って教えますが、我々の身体は同じように反応しません。
途中の大切な何かが抜けているわけです。
当時は「ゆる」「ゆるむ」「地芯、立ち上がるセンター」などの言葉を誰も知らない時です。
今でも世間一般の人は知らないようですけど(笑)。
橋渡しがないわけですね。
そうなんです。
誰でもがわかる橋渡しがないのです。
その点、極意武術協会の稽古はいいですね。
その橋渡しを、高岡先生が本物の極意を通して指導してくださる。
先生の言葉と所作に、素直に耳を傾け真似していると、スゴイものが、身体に当然入ってきますね。
今まで続けてきていえる事は、「素直さ」が大切ということですね。
「習う」という事は、羽を白くして習わないと、変な色のついた羽になりますね。
我流という色ですよ。
羽を白くして習う。いいですね。
話を戻しまして、二十年ほど前でしたら、初めて参加された講座は『極意を教える』でしょうか？
そうです。
受けられた感想はいかがでしたか？
男の初対面って、少々ツッパリ感があるでしょう。
若い頃は特に。
そんな事もあって会場の後の方にいました。
その回りに結構コワオモテの人達がいましたね。
今も一緒にやっている少林寺拳法高段者のK教授がそうでしたね。
いかにも武術やっているゾって感じで(笑）。
でも会場に高岡先生が入ってこられた瞬間、不思議な存在感とオーラが広がりましたね。
それが初対面です。
今もはっきりと憶えています。
初めてお話をされたのは？
それは、初日の午前の講座の始まってすぐです。
ゆるゆる棒にのり壁に向かって指先をついていた時です。
「もっと、腰をゆるめて、丸くして」と腰に触れて姿勢を正していただいた時です。
長年、剣道では腰が反り胸が張った姿勢を「堂々とした構え」として教わり育ちましたので戸惑いましたね。
「これ不安定なのですが？」と言ってしまいました（笑）
その時に学んだ事は、役に立っていますか？
その初めて教わった腰丸くが、20年経った今、大変重要な事と身体が感じています。
8月の「歩道」の講座で、高岡先生に直接腰部に触れていただき「もっとゆるめて、もっとまるく！」と叱咤されながら一緒に歩いていただいた時です。
ある瞬間、空中をポンポンと浮いて歩いている感じになりました。
皆がそれを見て「オォー！」と言いはじめたのです。
「これがセンターに乗って歩く事か」と不思議な自分を感じました。
でもその後、一人でやってみても、あの時の感覚になかなかなれないのです。
ショボンです（笑）
先生はあの感覚で常に歩いているのかと思うと、口惜しいですね。
そうでしたか。『極意を教える』の内容は難しくはありませんでしたか？
それまでに身についた我流の意識の上に、先生から教わった事を貼り付けようとしたので、脳疲労の連続でした。だから羽を白くして習わないといけませんね（笑）
剣道では正中線を重視する文化がありますね。
あります。
センターと同じ意味ですが、実際その「正中線」がどこにあるか？その効用は？を説明できる剣道家は、少ないのではないでしょうか。
堂々とした構えを、正中線がある構えだといっている大先生がいますので。
「ムムー？？」ですね。
その「線」ではなく「面」、つまり「正中面」は、相手の身体を前から見て、左右に半分に割った所にできる面ですから、かなり分かりやすいですが、その正中面を横から見て、そのどこにもう一つの線、つまりセンターの線が通るのかを分かっている人は、ほとんどいないのではないでしょうか。
私はある氣付きがあって、そのセンターの位置に大変好奇心を持ち始めました。
20年やった今ですよ。
道って奥が深いですね。
お仕事にもいい影響はありましたか？
ありますね。
土曜、日曜日と講座を受けると、月曜日からすごく身体が楽になります。
特にその週の三日目、四日目くらいまで、レベルアップした状態で仕事ができます。
ですから、疲れた時ほど講座には参加したほうがいいですね。
肉体もゆるみますが、自律神経もゆるみ、交感神経と副交感神経のバランスを上手くとってくれるようです。
結果、プラス思考の心身で仕事ができますね。
会社で北郷社長が疲れたときにする体操ってありますか？
人は疲れてくると、センターが消えていきます。
特にパソコンを使っていると固まりやすいので、その傾向大ですね。
そんな時椅子に座ってできる「坐骨モゾ」｢肩ユッタリ｣をするようにしています。センターが回復して、いいアイデアが生まれます。
又「肩ユッタリまわし」は咳が出そうな時にすると、咳が納まりやすいですね。
後に回すのです。
前に回すとダメですね。
咳は身体のどこかが緊張して固まるから出るのではないでしょうか。
試してみてください。
普段からよくやってらっしゃるのですか？
氣づけばやっています。何事も楽に簡単にやる方が好きですから（笑）。
剣道歴は何年になりますか？
六十年ほどになります。
ゆるトレーニングをやるようになって、年を経る毎に上達しているように感じます。
特にこの10年は、いい方に変っていますね。
剣道の稽古は、どのようにされていますか？
私は、早稲田大学剣道部出身なのですが、家の近くに慶応大学の剣道場がありますので、週1、2回を目安にこの2つの道場でやっています。
普段は、毎朝45分～60分位かけて、ゆる体操をやり、地芯、立ち上がるセンターを意識して、杖での稽古、日本刀を使っての面、小手などの基本打ちと日本剣道形をやっています。
この独り稽古が私のいう稽古で、道場稽古は、それがきちんとできているかのチェックを、人で行うものと考えています。
面白い考えですね。
道場の稽古で、ただ相手を打った、打たれたと一喜一憂しても、いい動きといい技は身につきませんね。
自己流の癖がつくだけです。それよりも「塵も積もれば、山となる」の諺があるように、毎日少しの正しい基本を反復しながら積み重ねていくことが大切ですね。
1年すると基本が身体に染みていますね。
ゆる体操も全てでなくてよいから、課題とするものをいくつか選び毎日やる事が大切ですよ。
習慣にすることです。
講座と剣道はどのような関係になりますか？
講座は「基本のさらに奥にある基本」を学べる所と考えています。
ですから講座を受けた週に剣道をやると、動きはいいですね。
特に「武協」や「剣聖の剣」の講座の後は、課題を実際に試せます。
心身がゆるんでいるせいか、自分が意識しない技がでて驚く時があります。
講座と剣道は、今の生活では切り離せませんね。
そうです。
道を歩むなら、基本がきちんと習得してないと、途中でへたばってしまいますね。
それは、日常生活にも言えますね。
その他に、剣道でやっていらっしゃる事は？
私が卒業した福岡にある修猷館高校剣道部のOB会の東京支部を5年前に立ち上げ、私が会長となって、年3回20～30名ほどが集まって稽古会をやっています。
元警視総監I君や一部上場大手鉄鋼会社社長T君、元上席検事O君、東京大学の教授I君など人生八段の後輩達がいて、交剣知愛で楽しく汗を流しています。
道場では若い20代～50代の連中は、先輩とみるや、がむしゃらに打ってきますよ。
そこは、「ゆるんで地芯、立ち上がるセンター」ですよ。
皆そんないいこと知っていない。
だから面白く打てます（笑）。
その辺をもう少し話していただけますか？
以前は、相手を氣力と体力でねじ伏せるように攻め、自分から技を作っていました。
今は「ゆるんで地芯、立ち上がるセンター」に身を任せる構えができるようになったせいか、相手が勝手に動いて、こちらに技を作らせます。
後はセンターを前に運べば結果が出ます。
それは身体が無意識に反応するようになったからではないでしょうか。
ゆるんで地芯、立ち上がるセンターができ始めると、不思議な身体時空が生まれますね。
ですから、修練の仕方が正しければ、剣道って高齢者になっても、若者と真剣に立ち会える武道といえますね。
それに稽古後の剣道仲間との一杯は最高ッスネ（笑）
もう自由自在ですね。
いや、まだですね。高岡先生に間近に接していますと、道の奥深さを感じます。いい先生に出会うこと、人生においてとても大切な事ですね。
剣道を長くやっていらした北郷社長から見て、武術家としての高岡英夫師範は、どのような存在でしょうか？
すごい方です。
剣道家にはいません。
いたら大変でしょうね。
今、私が剣道で進化できているのも先生のお陰です。
「ゆるむ、地芯立ち上がるセンター」の持つ意味は深いですよ。
その原点に「ゆる」があります。
例えば、先生と剣道で対峙したらどのようになりますか？
高岡先生と防具を付けてやるとしましょう、剣道ではなく武術の技を使って良いとして。
高岡先生は、何をやってくると思いますか？福海さん。
・・・わかりません。想像もつきません。
●●●●です（武技のため、伏せ字にしました）。
それでひっくり返ってオシマイです。
救急車が必要ですね。
そのくらいに出足がすごい。
ラグビーの一流のアスリートでも一発でダウンですね。
だから先生と本氣で手合わせするような場合になったら、絶対に逃げるしかありませんね。
逃げるが勝ちと分かる事が、修行した人の眼力ですよ（笑）。
剣聖の剣（現在の武蔵の剣）での高岡先生は、どのようですか？
剣聖の剣で、高岡先生の相手をさせていただきますが、時々拍子や間がずれて斬っていくことがあります。
時として意識的にやる事も（笑）しかし全て応じられます。
どのような状況にもしっかりと反応されます。
一般の人が行う「エイ、ヤー」の拍子でする単なる形稽古とは全く違う動きです。
先生の剣は、全身から絡みついてきますので、一度狙われたら逃げることはできませんね。
先生の斬り付けは、どのようなものですか？
昔の天才が身につけていた武術の斬りつけですね。
現代人の感覚で理解しようとしても難しいのではないでしょうか。
同じ動きを真似してやってみても違う斬りつけになります。
手の内、全身のゆるみ、センターが全く違いますね。
例えば、どのような点でしょうか？
先生の動きは、相手と氣のぶつかりがないので、斬られるほうが斬られると氣持ちいいだろうなって感じになり、斬って頂戴と身体をのり出したくなります。
不思議な圧と太刀筋です。
これは、相対したからこそわかる感覚でしょうか？
そうです。
対峙したものでないとこの感覚は分かりにくいと思います。
真綿で包み込んだような殺気のない構えと動きに、フ～と引き込まれ斬られる感覚です。
軽い動きに見えますが太刀筋は重いのが来ます。
だから、高岡先生と戦うことになったら逃げだすのが一番いい方策です。
｢すみません｣って謝って（笑）。
そのほかにも、面白いエピソードはありませんか。
驚いたことがあります。
10年以上前の極意復習会で、現在ゆる体操の指導員で活躍されている小野勝之君がバリバリの極真空手の選手だった頃、胸突きの打ち合いをみんなの前で高岡先生とやりました。
当時の小野君は極真空手の雑誌の中で「突きのスピードは、小野の右に出る者はいない」と書かれたほどのスピードと重さの時です。
しかし小野君が先に胸突きを打ちだすのに、当るのは先生が先なのです。
5回以上見ましたね。
後出しで、先に当る。すごいですね。
そうなのです。
彼の話によると、体が後に吹っ飛ぶ衝撃なのですが、「治療の氣」で突かれたので、痛いというより吹っ飛ばされてかなわないという感覚だったそうです。
でも2回目の打合では、彼は氣が引けた突きになっていました。
よほど効いていたのですね。
マジに突くと返ってくる衝撃も強くなりますから。
でも1度「破壊の氣」で突かれた時は、身体に穴が開いたと思うほどの破壊力だったそうです。
そのように、打撃をいろいろと使い分けることができるのですね。
そうです。
一見同じ突きのようにしか見えないのに、先生の突きはそこを選り分けできるのがすごいですね。
先生の切り口に皆さん興味があります。どのようなものなのですか？
武協が始まったばかりの19年前頃ですが、野沢温泉の合宿での夕食の時、先生が豚の足1本分の「骨付き生ハム原木」を持ってこられ、皆で食べようという事になったのです。
いいですね。
美味しかったですか？
もちろんです。
その頃サンアントンにいた料理人の方が、皆の前で切り始め、5人目ぐらいになったら、刃に肉の脂がついて、切りにくそうに切りだしたのです。
それを見た先生が、僕が斬って上げるよとその脂がついたナイフを持って斬り始めました。
1枚斬り終わったところで、「北郷さん。お皿を持ってきて」と促され持って行きました。
5人分前ほどを斬られ、「さあ食べましょう」となりました。
口にしたとたん、私はうなりましたね。「上手い！！」と。
今まで食べたことのない最高の味です。
何が違ったのですか？
他の皿に、料理人が切った肉がありましたので、食べ比べてみました。
全く違うのです。
斬り口の肉の光り方、フォークのささり具合、ナイフの切り口、口にしたときの肉の甘みと匂い。
その時先生が、「これが極意斬りだよ」といたずら小僧のようににやりとされ、目が合いました。
覚えていますね。
ではビールつぎにも、同じことが言えますか？
言えますね。
私は先生の前ではつがない事にしています。
ですから先生がついでくれます（笑）
私も下手ではないと思いますが、先生の味の方がいいですね。
これも斬り口に通ずる極意ではないでしょうか。
ビールつぎも、今まで以上に修練しないといけませんね（笑）
先生の斬った肉を食べれるなんて、うらやましいですね。
美味しかったですよ。
それからというもの、私も包丁捌きを真剣に勉強しましたよ。
今は少し近づけたのかなと思っていますが、未だ未だと先生はおっしゃるでしょうね。
斬る身体の使い方、包丁捌きが分かってくると、例えば、テレビでやっている料理教室の先生がやる包丁捌きの80％以上はダメと感じますね。
逆にデパートなどでやっている講習販売の包丁売りの包丁捌きと体の運用は、さすがと見とれてしまいます。
包丁捌きとゆる体操は、どのような関係になりますか？
それは、包丁捌きの原点がが「ゆる体操」にあります。手首プラプラ体操、肘抜き、それに、地芯立ち上がるセンター・・・等々ですよ。
それが上手くできるようになると包丁捌きは上手くなりますね。
黒田光線を使った方が、料理が美味しく作れるようになったとか聞きましたが、どのようなことでしょうか？
「黒田光線を身体につけていると、料理が美味しくなるのですが何故ですか？」と会社に電話がありました。
「あなたは何故そのような事を感じられたのですか」と逆に聞きますと、「私は京都と東京で料理教室を開き、多くの生徒さんに教えています。味覚は普通の方よりいいほうですので」と答えられました。
すぐにお目にかかりました。
なんと、話されたのですか？
「黒田光線を身体につけることにより、あなたの身体がリラックスするからですよ」と話しました。
つまり武術で言う脱力したことによる身体の利点が使われたのです。
皮膚の表面がゆるみ内面にゆるみが浸透していくことにより、自律神経が上手くコントロールされ、自分の無意識の力を使うことができたからです。
そういう働きがあるように作っているのが黒田光線なのです。
それと同じ事が「ゆる体操」にもいえます。
ゆる体操をすると、行動する時に必要な自律神経の働きが生まれます。
つまり交感神経と副交感神経のバランスが良くなります。
この歳になると良く分かります。
ですから素直に先生のおっしゃる事を全て受け入れる事にしています。
いつもしかられていますけど（笑）
全て素直に受け入れる。勉強になります。
北郷社長は、高岡先生の抜刀を見たことがあるとお聞きしましたが。
20年ぐらい前に、刀を持って道場にこられ、それを抜いていらっしゃったのを遠くで見ていたのを憶えています。
私が知る居合いとは全く違っていまして、とてもやわらかく、刀がスパーと飛んでいき、それに先生の身体が反応しているという感じです。
刀が主役なのですね。はじめて見た不思議な抜刀でした。
抜刀については他に何かありますか？
ニドさんが、「京鹿乃子娘道成寺」を国立劇場で踊った時ですから2004年になりますね。
先生に連れられて大田区にある花柳寿恵幸先生の稽古場に行きました。
稽古が始まるまで、二人ともアグラ座りで話していたとき、「北郷さん、昔の抜刀を見せましょうか」というや、先生の身体が2メートル先ぐらいにあった高さ15センチ程の所作台に、スパッと飛びのり、腰の刀を抜いた所作をしました。アグラからですよ。
一氣に飛び上がったのです。
びっくりしましたね。
人間ですかって感じです（笑）
野生動物的な動きですね。
そうです。
動物の動きですね。
私が若い頃、友人の家に遊びに行った時です。
その玄関先にドーベルマンが寝ていました。
動く氣配がなかったので、近寄って友人の名前を読んだ瞬間、ドーベルマンの開いた口が鼻先に来てました。
鎖で繋がれたのでそれ以上は近寄れなかったので、危うく難を逃れました。
反応して手を出してたら噛みつかれていたでしょうね。
そのくらい氣配を感じさせないで一氣にきました。
その動きと同じです。
その時先生は、何かおっしゃいましたか？
「これが、昔の抜刀ですよ。背骨1個をずらせばできる事なのです」と。
背骨の何番なのですか、とお聞きしたら、「そのうちにね」でおしまいでした（笑）
北郷社長は高岡先生のスキーの講座にも出ていますよね？
行きました。
17年前の野沢温泉でのスキー合宿ですね。
2年程行きました。
若かったので朝早くから日が落ちるまで先生と一緒に1日中滑り、夜は先生とワイン談会です。若かったので負けまいとよく飲みましたよ。
又そんな夜はいい話が聞けました。
でも近頃はほどよい飲み方に私はなりましたけど(笑)
二日酔いで滑る事はありましたか？
二日酔いのスキーやりましたよ。
でも先生はシャキッとしてましたね。
その時の先生のすべりはどのように感じられました？
先生の滑りですが、先に降りて下から見ていると、くにゃくにゃと蛸が、雪上をすごいスピードで滑り降りてくる感じです。
当時のレッスンプロのスキー達に流行っていた滑り方とは全く異質の滑りです。
誰が滑っているの？とその場に居る人達は皆見入ってしまう滑りです。
これは『ゆるスキー革命（DVD）』で見ることができるのでお分かりいただけると思います。
すべる前にどのようなトレーニングをしましたか？
全員そろうと軸タンから始まりました。
当時の参加者のほとんどの方が、未だ軸タンの深い認識がなかった時なので、せいぜいスキー板の厚さ分位しか、雪の中にめり込んでいきませんでした。
しかしリードする先生はブーツの高さまでめり込んでいくのです。
スキーもですよ。
同じ積雪の固さなのに。
驚きましたね。
何で？て感じです。
軸タンでも月とスッポンの違いがあることを知らされましたね。
じゃあ、普段の武協の稽古などで先生がされている軸タンは、ブーツが埋まるくらいまで、深く落ちる重みを発生させているという事ですか？
そうですよ。
この頃よく分かります。
ですから先生が上下する拍子に合わせて一緒にやる事はとても大切です。
また一挙手一動を同じにした動きも。
リバースしていただけますからね。
意外とこの辺を見逃し自己流の拍子と動きでやっている人がいますね。
もったいないと思います。
先生の軸タンの拍子と一挙手一動を同じようにして動かす事を、大切にします。
北郷秀樹さんが経営する会社の商品リンクを下に貼りつけておきます。お肌に悩みのある方は、お試しください。
ゆる体操のライブ配信
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ゆる体操に関する質問に答えたり、解説をしたり、レッスンをしたり…といろいろなことをしています。
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